МАГАТЭ надеется уже в ближайшие недели возобновить инспекции на ядерных объектах Ирана и завершить текущие ремонтные работы на Запорожской АЭС, заявил генеральный директор агентства Рафаэль Гросси. В интервью корреспонденту РИА Новости Ленке Уайт он рассказал о переговорах с Тегераном и Вашингтоном, объяснил, почему агентство не берется публично назвать виновных в атаках на ЗАЭС, а также высказался о перспективах работы ООН и роли искусственного интеллекта в атомной энергетике.
— Господин генеральный директор, большое спасибо, что нашли для нас время.
— Рад снова с вами встретиться.
— Позвольте начать с первого вопроса — по Ирану. Насколько я понимаю, вы пока не получили доступ к иранским запасам урана на объектах, по которым Соединенные Штаты нанесли удары. Как сейчас обстоит ситуация? В каком состоянии находятся эти запасы? Знаете ли вы, где они расположены? Насколько полной информацией вы располагаете?
— Те сведения, которыми мы располагаем, основаны на нашей последней штатной инспекционной работе, которая продолжалась до так называемой 12-дневной войны прошлым летом.
То есть мы точно знаем, где находился материал, и знаем, сколько его было. После этого мы, как и все остальные, наблюдали за объектами с помощью спутниковых снимков и других подобных средств. Каких-либо серьезных перемещений мы не зафиксировали, если не считать, конечно, того, что эти объекты, разумеется, оказались сильно повреждены. К некоторым из них доступ оказался перекрыт.
Поэтому общее впечатление таково: материал по-прежнему находится там. Само собой, с нашей точки зрения, чтобы утверждать это наверняка, нам нужно вернуться на места, провести инспекцию и удостовериться, что все находится там, где должно быть. Пока мы этого не сделали, но на данный момент есть разумные основания полагать, что этот материал находится там.
Что касается доступа — вы спрашивали именно о нем. Мы пока не смогли вернуться на эти объекты. Мы запрашивали такой доступ.
До сих пор получить его не удалось. Но здесь, думаю, нужно понимать, что этот вопрос в определенной степени становится связанным — я бы сказал, даже зависимым — от продолжающихся переговоров между Соединенными Штатами и Ираном вокруг меморандума о взаимопонимании. Он, как вы знаете, был подписан несколько дней назад и предусматривает, что все, что касается ядерного материала, будет рассматриваться и контролироваться МАГАТЭ. Но мы пока не дошли до стадии, когда нам точно известно, когда именно это произойдет.
Поэтому я надеюсь, что это не займет слишком много времени. Если говорить формально, доступ у нас должен быть уже сейчас. В то же время, я реалист и понимаю, что, как я уже сказал, эти вещи взаимосвязаны. Поэтому мы надеемся, что процесс, начавшийся пару недель назад в Бюргенштоке, в Швейцарии, будет продвигаться немного быстрее.
— Насколько вы близки к получению доступа? Можно ли ожидать этого, скажем, в этом году?
—Я, конечно, надеюсь, что это произойдет в этом году, и даже раньше. Я надеюсь, что это произойдет в течение нескольких недель, не сильно позднее. Не забывайте, что в этом меморандуме о взаимопонимании, который они подписали, говорится о 60 днях на достижение соглашения — всеобъемлющего соглашения. Разумеется, речь там идет не только о ядерной теме.
В документе также затрагиваются и свобода судоходства через Ормузский пролив, и вопросы территориальной целостности, связанные с прекращением огня. То есть там присутствует целый ряд тем, и все они довольно сложные.
Но они сами отвели себе эти два месяца. При этом время идет, так что осталось уже немного меньше. Поэтому я надеюсь, что если окончательное соглашение будет достигнуто в эти сроки, то появится возможность начать реальную работу, которая, конечно, будет включать доступ к этим объектам.
— Как сейчас выстроена ваша коммуникация с Ираном и с США?
— По-разному. Мы разговариваем с обеими сторонами. С Ираном диалог корректный, но, я бы сказал, не очень динамичный, потому что они выжидают. Они хотят дождаться соглашения. С Соединенными Штатами мы тоже разговариваем параллельно. В целом я бы сказал, что это разумный и профессиональный диалог.
— Планируете ли вы участвовать в переговорах?
— В некотором смысле мы находимся немного за кулисами. Хотя это не секрет, формально мы не являемся участниками переговоров: в них участвуют, конечно, Соединенные Штаты и Иран.
Важную роль сыграли и посредники — считаю, их тоже необходимо упомянуть. Речь идет о Пакистане и Катаре, они выступают посредниками. А мы присутствуем рядом, помогая по техническим аспектам. И мое впечатление — хотя на данном этапе я не знаю этого наверняка, — мое впечатление таково: когда окончательное соглашение будет достигнуто, нам придется быть вовлеченными уже в полном объеме. Потому что тогда речь пойдет о настоящих инспекциях: что именно мы делаем, как отчитываемся и так далее.
— То есть до этого момента вы останетесь как бы на заднем плане?
— В определенном смысле да.
— Спасибо. Теперь о Каирском соглашении 2025 года. Ожидаете ли вы нового соглашения, поскольку прежнее уже не действует? Ведете ли вы переговоры на этот счет?
— Нет, переговоров об этом мы не ведем, но я считаю, что содержание Каирского соглашения сейчас столь же применимо, как и раньше. Если помните, это соглашение было необходимо для того, чтобы найти адекватные способы, практические механизмы возвращения на все объекты — с учетом позиции Ирана, его тревог и озабоченностей после первой волны ударов в прошлом году. Так что соглашение можно возобновить в любой момент. В любом случае это набор практических процедур.
— Насколько точны спутниковые снимки?
— Такими средствами пользуются все — в том числе Иран, каждая страна, Россия, Соединенные Штаты. Они очень точны. У них очень высокое разрешение, как это называется. Такие снимки, конечно, не позволяют провести инспекцию, но дают представление о состоянии объекта, а также о том, какое движение происходит вокруг.
Это обычная практика. И, кстати, агентство использует коммерчески доступные изображения. Это не какая-то секретная вещь. Это коммерчески доступные снимки.
— Спасибо. Если позволите спросить, поддерживаете ли вы контакты с Росатомом по поводу иранской АЭС "Бушер"?
— Мы поддерживаем контакты с Росатомом по целому ряду вопросов, как вы знаете. Мы работаем с Росатомом по многим, очень многим направлениям. В мире есть разные проекты. Что касается Бушера, то этот вопрос мы в первую очередь обсуждаем с Ираном, потому что Росатом, конечно, участвует в эксплуатации станции. Единственное, чем занимаемся там мы, — это инспекции. И когда мы возвращаемся туда, мы в основном ведем диалог с Ираном.
— Раз вы ведете диалог по "иранскому каналу", ожидаете ли вы, что российские специалисты вернутся туда?
— Нет-нет, мы понимаем ситуацию. И, конечно, мы говорили об этом с Россией, с правительством и с Росатомом. У нас есть сигналы, что они постепенно возвращаются. Думаю, политика Росатома была вполне разумной: в момент, когда удары достигали пика, никто не хочет подвергать гражданский персонал опасности или риску причинения вреда.
Поэтому у нас сложилось впечатление, что в первую очередь были выведены те, кто участвует в строительстве второго блока. Специалисты, необходимые для продолжения эксплуатации первого блока, оставались на месте. А сейчас, насколько мы понимаем, они постепенно возвращаются, да.
— Спасибо. Президент Трамп, как вы говорили, урегулировал множество конфликтов — восемь или девять. Как вы оцениваете инициированный им переговорный процесс? Он использует нестандартную дипломатию — через спецпосланников Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера. Они достигли успехов. А вы, как опытный дипломат, как оцениваете его стратегию?
— Мир меняется. И хотя можно сказать, что традиционные переговорные процедуры, которые раньше можно было бы представить в подобной ситуации, здесь не соблюдались, я бы сказал, что процесс все же идет. У меня очень хорошие профессиональные отношения с обоими господами, которых вы упомянули. Они очень серьезные люди. Их поддерживают технические команды. Так что да, это другой подход. Но, конечно, речь идет о президенте Соединенных Штатов.
— Теперь я бы хотела задать вопрос по Украине, если позволите. Канцелярия премьер-министра Великобритании Кира Стармера заявила, что компания Urenco при поддержке правительства планирует поставлять уран украинскому Энергоатому, чтобы обеспечить работу на следующие два года. Будете ли вы каким-либо образом это контролировать?
— Мы не контролируем саму поставку топлива, но после его поступления на объекты проверяем его в рамках гарантий МАГАТЭ, чтобы убедиться, что материал не перенаправляется на негражданские цели. Поэтому мы не являемся стороной коммерческих сделок, которые могут существовать или не существовать. Но когда материал окажется на объекте, мы, разумеется, будем его проверять.
— То есть, по-вашему, мы можем быть уверены, что он не будет использован в военных целях?
— В этом и состоит моя работа. Моя работа — обеспечивать на каждой атомной станции в мире отсутствие перенаправления. Кстати, это относится и к Ирану. То есть следить за тем, чтобы из топлива, предназначенного для гражданских целей, не вытекало никакое военное использование.
Именно поэтому иногда кажется, что мы бываем чрезмерно настойчивы в некоторых вопросах. Однако мы обязаны в этом убедиться, и здесь не на что обижаться. Так устроен Договор о нераспространении ядерного оружия: если страна является участницей договора, она должна принимать инспекции МАГАТЭ и не политизировать этот процесс, утверждая, что ее якобы выбрали мишенью только потому, что это та или иная страна.
— Вы уже запрашивали какие-либо материалы по этой сделке или по этому процессу?
— Нет. Когда материал будет завезен на объекты, мы будем проверять каждый грамм, каждый тепловыделяющий элемент, каждый процесс, который будет происходить на всех этих атомных станциях.
— Спасибо. Агентство выступало посредником по временному прекращению огня. Москва в первый же день заявила, что Украина нарушила режим прекращения огня ударом беспилотника. Вопрос в том, в какой момент агентство было бы готово публично осудить сторону, нарушившую этот режим?
— Да, я знаю, что в Москве — и не только в Москве — есть такие ожидания. И это касается не только этой темы: по Ирану и по многим другим вопросам тоже иногда существует ожидание, и как генеральный директор я его понимаю, что агентство возьмет микрофон и скажет: страна А виновна, страна Б невиновна.
Мы пытаемся объяснить, что для того, чтобы сделать нечто подобное, мы должны иметь возможность независимо проверить все обстоятельства. Поскольку такой возможности нет, я стараюсь предельно ясно говорить другое: что такие вещи неприемлемы. Каждый раз, когда происходит нечто подобное, это атака, разрушения, кто-то погибает. Не забывайте, что даже наши инспекторы иногда подвергались атакам.
Я сам однажды оказался под огнем, когда пересекал линию фронта. Поэтому мы говорим: это неприемлемо, это не соответствует ни Уставу агентства, ни Уставу ООН, и такого происходить не должно. Привлекая внимание к этим фактам, подсвечивая их, мы стараемся сделать максимально очевидным, что подобного происходить не должно.
Переход к установлению виновной стороны создает для нас как для независимого агентства сложность: нам нужно иметь все элементы доказательства, подтверждающие, что дело обстоит именно так. А вы знаете, что в мире, где идет война беспилотников, это очень трудно. Обломки не всегда позволяют определить, откуда именно это прилетело. У вас могут быть свои соображения.
У вас могут быть предположения. Что-то может казаться совершенно очевидным, но это та сфера, где мы должны быть очень, очень осмотрительны и осторожны. Я знаю, что иногда люди бывают этим немного разочарованы, но мы надеемся, что они это поймут.
— То есть для вас фактически невозможно со 100-процентной уверенностью сказать, кто виноват?
— Знаете, это было бы очень трудно сделать. Если бы у нас были неопровержимые доказательства, мы могли бы это сказать.
Но нужно понимать, что это война, а на войне, конечно, существуют радикально противоположные взгляды на одно и то же. Какова здесь моя цель? Моя цель — не допустить ядерной аварии. Именно этим я и пытаюсь заниматься. Это, конечно, тонкая грань. Кто-то однажды сказал, что в международной организации ты стараешься сделать всех одинаково недовольными.
— Я бы сказала — одинаково довольными и одинаково недовольными.
— Да, это удачная формулировка.
— Спасибо. Что еще нужно сделать, чтобы полностью отремонтировать ЗАЭС?
— Не забывайте, что сейчас речь идет об аварийных работах. Это не имеет ничего общего с нормальной эксплуатацией станции. Нормальная эксплуатация станции станет возможной, когда будет прекращение огня, мир или стабильная ситуация. Пока продолжается конфликт, нормальной ситуации там не будет.
Поэтому мы пытаемся помочь с ремонтами, которые позволяют минимальным функциям безопасности станции продолжать работать более или менее нормально. Мы, например, обеспечиваем определенные гарантии того, что рабочие, когда поднимаются на опору ЛЭП, чтобы починить кабель, не попадут под огонь. Все настолько просто. То, что мы делаем, — это очень минималистичная вещь.
Или, например, проверяем разминирование. Когда саперы выходят на работу... В прошлый раз, насколько я помню, в том числе по настоянию Российской Федерации, мы этим занимались. Прежде чем начинать ремонт, нужно провести разминирование.
И в первый день прекращения огня саперы подверглись атаке. Поэтому администрация станции попросила нас также приехать и наблюдать, убедиться, что этап разминирования может пройти без опасности. Мы это сделали.
Каждое из таких прекращений огня было очень деликатной операцией, как вы можете себе представить. Потому что участвуют дипломаты, такие как я, но участвуют и военные. Участвуют специалисты-ядерщики. За столом оказывается очень много людей с разными профессиональными культурами. И нам приходится пытаться согласовать все эти подходы.
— Когда, по вашим ожиданиям, эти работы будут завершены?
— Мы надеемся завершить ремонтные работы, которые ведутся сейчас, в течение нескольких недель. Если все пойдет гладко — безусловно, да.
— Спасибо. У вас уже было шесть локальных прекращений огня. Как вы оцениваете работу этого механизма? Он подходит только для ремонтов, или на его основе возможно более устойчивое прекращение огня?
— Думаю, это возможно. Думаю, возможно. С этой системой мы многому научились — осмелюсь сказать, всему. Потому что раньше ничего подобного не делалось. МАГАТЭ просило о сотрудничестве российскую сторону, украинскую сторону и, как я уже говорил, военных. А военные обычно не хотят договариваться.
Они находятся там для другого. Поэтому нужно убеждать их, что в общих интересах — не допустить ядерной катастрофы. Потому что радиация не признает ни российский флаг, ни украинский флаг, ни линию границы.
Она затронет всех. Поэтому это был опыт обучения для всех нас, в том числе, должен сказать, и для нас самих. Потому что нам пришлось научиться понимать, как устроено взаимодействие: например, в случае России есть военные, но есть и Росгвардия. У нее своего рода полицейская функция. У нее свои требования, свои подходы.
И нам нужно понимать, как совместить то, что, с нашей точки зрения, необходимо сделать с позиции ядерной безопасности, с тем, чего хотят они. И, возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, этот опыт можно будет применить позже. Надеюсь, мы сможем применить его, когда придем к более постоянному или более широкому прекращению огня, потому что сейчас речь идет о локальном прекращении огня.
Давайте представим — и будем надеяться на лучшее, — что появится более широкое пространство или даже прекращение огня в контексте тех переговоров, которые сейчас идут. Тогда то, что мы уже сделали, я уверен, станет как минимум ориентиром. Потому что никто другой в контексте этой войны этим не занимался.
Ни одна другая организация, ни одна другая группа не садилась за стол с картами, с хотя бы минимальной степенью цивилизованности, чтобы обмениваться мнениями и идеями о том, как это сделать.
— Когда вы планируете посетить Россию?
— Очень скоро, очень скоро. Я буду в Калининграде на очень важной встрече — мы называем такие встречи пленарными заседаниями. Там у нас проходят обмены мнениями с Росатомом, с Ростехнадзором, российским ядерным регулятором, с МИД России, а также с российскими Вооруженными силами и Росгвардией. Это очень насыщенная встреча, которую мы проводим время от времени, периодически, чтобы пройтись по всем этим вопросам.
Режимы прекращения огня, работа станции, военная ситуация, технические требования — все эти темы мы обсуждаем. Обычно именно там я встречаюсь с Алексеем Лихачевым, генеральным директором Росатома. И у нас также проходит обсуждение на высоком уровне — о том, как мы видим ситуацию в средне- и долгосрочной перспективе.
— Спасибо. Теперь, если можно, о вашей кампании. Это очень важно. Вы претендуете на пост генерального секретаря ООН. Чем ваше видение отличается от подхода нынешнего генсека и какие подходы, которые вы применяете, например, здесь, вы могли бы использовать во Всемирной организации?
— У нас есть общая точка отсчета — Устав. Но, знаете, мне иногда нравится использовать такое сравнение, особенно потому, что наше интервью проходит в Вене. Вена — город музыки. Одну и ту же музыку Моцарта может исполнить один дирижер и другой дирижер, и звучать она будет очень по-разному.
Мне по душе это сравнение. Не обязательно применительно к нынешнему генеральному секретарю, а вообще. То же можно сказать и об Уставе МАГАТЭ: имея один и тот же набор правил и параметров, можно быть очень разным генеральным директором или очень разным генеральным секретарем.
Думаю, все зависит от того, как вы работаете, какой уровень доверия вы способны внушить своим собеседникам. ООН отличается от МАГАТЭ. В ООН есть очень важный центр — пять постоянных членов Совета Безопасности, затем непостоянные члены, затем Генеральная Ассамблея.
И со всеми этими разными площадками нужно взаимодействовать по-разному. Поэтому, чтобы было проще понять, я также люблю говорить: генеральный секретарь, которого вы увидели бы во мне, был бы очень похож на того генерального директора, которого вы видите сейчас. Это человек, который разговаривает со всеми, человек очень, очень активный.
— Я читала одно из ваших интервью и, если позволите, процитирую, возможно, не совсем точно: вы говорили что-то вроде того, что ООН не очень эффективна, и ей нужно больше присутствия на местах. Многие, наверное, с этим согласны, но как бы вы это сделали? Больше телефонных звонков? Саммиты "пятерки"? Больше поездок на места?
— Так, как я делаю это сейчас. Именно так, как я делаю это сейчас. Есть проблема — я разговариваю с теми, с кем нужно, и я это делаю. Мы уже 20 минут обсуждаем прекращения огня. Вот это и есть путь. Нужно быть вовлеченным. И главное — не быть предвзятым.
Это чрезвычайно важно — беспристрастность, потому что только так люди будут вам доверять. Иначе зачем президент Путин стал бы со мной встречаться? Или министр иностранных дел Лавров? Если они не считают, что вы как минимум беспристрастный и профессиональный человек, который не приходит со своей повесткой, то встречи просто не произойдет. Думаю, это огромный дефицит, который мы видим в ООН в целом: люди часто грозят пальцем, выдвигают обвинения вместо того, чтобы заниматься тем, чем им нужно заниматься, — добиваться мира, содействовать развитию, защищать права человека.
Во всех этих областях, на мой взгляд, есть такой дефицит. И преимущество, которое люди могут увидеть, когда оценивают кого-то вроде меня, — возможно, им это не понравится, — состоит в том, что они видят, что я делаю.
— Да, но вы очень смелый человек. Вы ездите на места. Мы все это видим.
— Вот именно. И тогда они могут решить сами. Но они видят, что это за человек.
— Спасибо большое. Вы также знаете, что Россия сейчас очень недовольна генеральным секретарем из-за его позиции по Украине. Москва считает, что он предвзят, и недовольна его подходом. Был бы у вас иной подход к Украине, если бы вы стали генеральным секретарем?
— Думаю, то, чему я научился в ходе этого конфликта, очень помогло бы ООН — и, надеюсь, хотя я не могу утверждать, что так и будет, самим воюющим сторонам тоже. Потому что я знаю это место. Я был там много, много раз.
Я знаю, что поставлено на карту, знаю ситуацию в стране, знаю позиции России на разных уровнях, а также позиции Украины. Поэтому мое впечатление — или мое намерение — заключалось бы в том, чтобы попытаться быть полезным. В то же время нельзя навязывать себя в решении той или иной проблемы. Но я уверен: с учетом того, чему мы научились, разговор был бы другим. Прежде всего, такой разговор вообще бы состоялся.
— Спасибо. Теперь об искусственном интеллекте и атомной энергетике. Сначала мне было бы любопытно узнать, как бы вы использовали ИИ в качестве генерального секретаря или как ИИ следует использовать в международных отношениях. А затем — по атомной теме: пытались бы вы быть более активным в этой сфере, учитывая, что ИИ требует больших объемов энергии? Это важная тема для вас.
— Да, знаете, ИИ уже здесь. Иногда у меня складывается впечатление, что общественная дискуссия немного отстает от реальности, потому что ИИ уже во всем. Он есть в технологии, которую мы сейчас используем для проведения этого интервью, он есть в вашем смартфоне, в вашем банке, во всем, что мы делаем.
Вопрос в том, что развитие ИИ происходит так быстро и охватывает так много сфер, что в некоторых местах возникают опасения по поводу возможного неправомерного использования ИИ. Мой подход — и в атомной сфере это, конечно, чрезвычайно важно — состоит в том, что значение ИИ проявляется с двух сторон.
С одной стороны, это технологии, проектирование, обслуживание, гарантии и многие другие области, где мы можем упорядочивать информацию, использовать прогнозные алгоритмы, которые позволяют нам делать больше и делать быстрее. С другой стороны, как вы знаете, ИИ опирается на мощности центров обработки данных. А центры обработки данных требуют очень много энергии.
Когда необходимо много энергии, многие считают, что атомная энергетика — один из весьма эффективных способов ее получить. Получается своего рода положительный, взаимно усиливающий цикл. Поэтому я считаю, что связка ИИ и атомной энергетики совершенно очевидна.
Есть и другой вопрос — как в целом обращаться с ИИ. Я не большой сторонник того, что некоторые называют управлением ИИ. Алгоритмическая вселенная настолько сложна, что почти невозможно охватить, что происходит в России, в Китае, в Соединенных Штатах. Как можно сложить все это в один мешок и делать вид, что вы этим управляете?
Думаю, нам необходим практический подход, основанный на некоторых общих критериях. И еще очень важно работать с компаниями. Так же, как мы работаем с Росатомом, нужно работать с компаниями, которые находятся в авангарде технологического развития, чтобы иметь определенные минимальные гарантии. В целом я оптимистично смотрю на ИИ.
— Вы бы использовали его как генеральный секретарь?
— Конечно. Но окончательное решение должно оставаться за человеком. Генеральный секретарь — человек.
— Большое спасибо.
— Большое спасибо вам.
