Очередная ротация экспертов Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) на Запорожскую АЭС (ЗАЭС) вновь прошла через территорию России. Насколько безопасен этот маршрут, и можно ли считать его устоявшимся, как выстраивается взаимодействие с Россией вокруг ЗАЭС, какую роль Москва может сыграть в урегулировании вокруг иранской ядерной программы, а также об обстановке на Чернобыльской АЭС после повреждения саркофага и о видении возможных реформ ООН в интервью корреспонденту РИА Новости в Вене Светлане Берило рассказал генеральный директор МАГАТЭ Рафаэль Гросси.
– Недавно на Запорожской АЭС прошла очередная ротация экспертов МАГАТЭ. И снова – через территорию России. Можно ли теперь считать этот маршрут стабильным и устоявшимся механизмом? И насколько, по вашей оценке, сегодня безопасна поездка экспертов на станцию?
– Ну, вы знаете, вопрос маршрута с самого начала стал политическим. А я со своей стороны старался адаптироваться к тем обстоятельствам, с которыми мне приходится сталкиваться. Потому что, когда речь идет об этом, для меня важнейшим элементом остается безопасность персонала. Мы все знаем, что Запорожская атомная электростанция находится в зоне боевых действий, а это, разумеется, делает перемещение туда и обратно опасным.
Долгое время у нас существовал маршрут, согласованный обеими сторонами, пока он сам не стал объектом атак – с применением дронов и других средств, что сделало дальнейшее использование этого маршрута для меня безответственным.
Но я также понимал, что крайне важно, чтобы миссия продолжалась, и присутствие экспертов на станции было обеспечено. Поэтому логичной альтернативой стало использование нынешнего маршрута, которым мы сейчас и пользуемся. На данный момент это так.
Мне не слишком нравится говорить, что это – маршрут навсегда. Возможно, появятся и другие варианты. Возможно, даже внутри России появятся другие маршруты. Возможны изменения. Будем надеяться, что наступит мир, и тогда вопрос маршрута станет менее актуальным. Поэтому я предпочитаю говорить так: мы используем маршрут, который является безопасным и надежным, и я признаю усилия Российской Федерации по обеспечению безопасности моих сотрудников при их поездках туда.
Точно так же я благодарил украинскую сторону за тот участок маршрута, который проходил по территории Украины. Такова моя позиция. Я стараюсь быть практичным, а не политизировать вопрос маршрута. На данный момент такова реальность, и мы продолжаем работать в этих условиях.
– Как бы вы оценили текущий уровень сотрудничества между МАГАТЭ и Россией по обеспечению безопасности и защищенности ЗАЭС?
– У нас существует, как вы знаете, очень профессиональная система взаимодействия – как на самой станции, так и через механизм периодических консультаций в так называемом пленарном формате, где участвуют все заинтересованные стороны: МИД, разумеется, "Росатом" во главе с генеральным директором господином Лихачевым, затем российский регулятор – Ростехнадзор, затем представители "Росэнергоатома", представители вооруженных сил, а также Росгвардии. То есть присутствуют все основные игроки.
Это позволяет нам вести очень детальные и обстоятельные обсуждения, которые затрагивают конкретные технические вопросы эксплуатации станции. Мы также анализируем ситуацию с безопасностью вокруг нее. Рассматриваем будущие планы в части физической защиты и безопасности объекта. Кроме того, непосредственно на площадке существует постоянная коммуникация между руководителем группы МАГАТЭ и руководством станции. Это не означает, что мы во всем согласны. Это нормальная дискуссия, но это профессиональная дискуссия между специалистами.
И не забывайте, что у нас там разные функции: есть чисто технический мандат, но есть и мандат, связанный с пятью основополагающими принципами, который касается ситуации с безопасностью, размещения тяжелых вооружений, возможных атак и подобных вещей. Поэтому мы делаем многое и взаимодействуем с разными структурами. И, как вы понимаете, я также веду диалог с украинской стороной. Я стараюсь взаимодействовать со всеми, у кого есть заинтересованность, и кто может влиять на безопасность станции.
– Видите ли вы необходимость в ближайшее время посетить Россию или Украину?
– Всегда, всегда. Я был в России всего несколько недель назад, намерен снова приехать в начале следующего года. Я также часто бываю на Украине и продолжаю это делать. И, пожалуйста, не забывайте, что помимо Запорожья у нас есть развертывания на Чернобыльской АЭС. Вы, возможно, видели, что в последнее время, по крайней мере в Западной Европе – не знаю, как в России, – вокруг этого было много интереса со стороны СМИ. Это связано с одним из наших последних отчетов. В нем не было ничего принципиально нового, но общественность познакомилась с очередным периодическим докладом.
Мы также присутствуем на других атомных электростанциях на Украине. Поэтому для меня взаимодействие – это постоянный процесс.
– Какова сейчас ситуация на Запорожской АЭС с точки зрения ядерной безопасности и физической защиты?
– Она очень хрупкая и чувствительная. Положительным моментом стало успешное достижение режимов прекращения огня, которые позволили провести крайне необходимые ремонтные работы на линиях "Днепровская" и "Ферросплавная". Это было важно.
В то же время мы продолжаем фиксировать высокую активность беспилотников вокруг станции, что, разумеется, вызывает у нас серьезную обеспокоенность. Мы постоянно находимся в состоянии повышенной готовности.
– До сих пор агентство публично не называло ответственных за атаки дронов на Запорожскую АЭС и город Энергодар. При каких условиях МАГАТЭ смогло бы установить виновных?
– Я знаю, что обе стороны критикуют меня за то, что я не указываю публично ответственных за атаки. Я неоднократно говорил, что для такого агентства, как МАГАТЭ, которое по своей сути является структурой аудиторов и инспекторов, мы могли бы пойти на такие шаги, если бы имели возможность проводить полностью независимые оценки, включая отбор и независимый анализ проб окружающей среды, изучение обломков и других материалов, которые позволили бы сделать вывод. К сожалению, такой возможности у нас нет. Мы – и я не критикую тот факт, что иногда по соображениям безопасности нам не разрешают выезжать на место сразу после атаки, – не всегда можем оперативно все осмотреть. Но вы понимаете, и это не упрек кому-либо, что осмотр обломков через 24 или 30 часов с точки зрения судебно-криминалистической экспертизы означает, что вещественные доказательства уже могли быть изменены или перемещены. Мы относимся к этому с пониманием, но на таком основании мы не можем сказать: это была та или иная сторона. То же самое происходит и с другой стороны: нам показывают какие-то объекты вокруг атомной станции или рядом с подстанциями.
Как вы знаете, Россия ведет очень масштабную наступательную кампанию, направленную на инфраструктуру Украины. И время от времени нас просят указать, откуда именно был нанесен тот или иной удар. Я от этого воздерживаюсь. Я сделал бы это, если бы имел возможность полностью независимой инспекции. Но здесь наши возможности ограничены.
Поэтому я считаю наиболее разумным просто фиксировать и публично сообщать о таких инцидентах, когда они происходят. Мы ничего не скрываем, не искажаем истину и сообщаем все, что можем сообщить. И одновременно с этим я обращаюсь с очень серьезными призывами к военной сдержанности вокруг ядерных объектов.
Я не считаю, что указание пальцем на виновных добавило бы что-то решающее к реальному положению дел или к самой ситуации. Это очень сложная часть моей работы, и иногда я понимаю, что оставляю людей неудовлетворенными именно этим аспектом. Но уже более трех лет мы смогли эффективно работать именно таким образом. И я намерен продолжать в том же духе.
– Вы уже упомянули Чернобыльскую АЭС. Хотела бы уточнить, планирует ли МАГАТЭ провести собственное независимое расследование обстоятельств февральского удара по новому саркофагу на Чернобыльской АЭС?
– Нет. На самом деле мы анализируем не саму атаку, а состояние защитного укрытия с точки зрения безопасности. Люди могут делать любые выводы, какие сочтут нужными, и это перекликается с тем, что я только что говорил ранее. То, чем мы сейчас занимаемся, – это, я бы сказал, очень детальная работа по оценке масштабов повреждений и их последствий в двух аспектах: во-первых, влияния на изолирующие свойства укрытия, на его способность оставаться герметичной и полностью непроницаемой защитной конструкцией, какой она была задумана; во-вторых – и это аспект, о котором говорили меньше, – влияния этих повреждений на продолжение работ по выводу объекта из эксплуатации (демонтаж и удаление радиоактивных остатков – ред.)
Потому что сейчас из-за этого работам, которые велись очень долгое время, приходится замедляться, а в некоторых случаях даже останавливаться, поскольку невозможно работать с кориумом (расплавом активной зоны реактора – ред.) или фрагментами расплавленного реакторного ядра, если нельзя гарантировать, что саркофаг будет обеспечивать совершенную защиту от возможного излучения. Именно поэтому мы были и остаемся чрезвычайно требовательными в этом вопросе. Я думаю, и сами украинцы не хотят спустя столько лет допустить утечку. Поэтому мы действуем здесь очень активно и стараемся подчеркнуть значимость этой проблемы.
– А какова ситуация с уровнем радиации?
– Мы не фиксировали ничего аномального.
– Можно ли сказать, что сейчас там безопасно?
– И да, и нет. Мы не наблюдали ни необычных уровней радиации, ни даже их повышения. Но в то же время той защиты, которая была раньше, теперь уже нет. Это означает, что со временем ситуация может ухудшаться, а любые работы – а это очевидно, – связанные с обращением и перемещением высокоактивных материалов, приводят к немедленному росту радиационного фона. Это требует дополнительного анализа, построения различных кривых, режимов мониторинга и определения допустимых уровней.
– Перейдем к ситуации вокруг Ирана. Зафиксировало ли МАГАТЭ какой-то практический прогресс в возобновлении инспекций после июньских ударов по иранским ядерным объектам? И когда, по вашему мнению, специалисты агентства смогут вновь получить доступ к объектам в Натанзе, Исфахане и Фордо?
– Это самый важный вопрос, который сейчас стоит перед нами в Иране. Нам удалось восстановить и возобновить инспекционную деятельность, но она очень ограничена. Мы допущены только на те объекты, которые не подверглись ударам. Это хорошо в том смысле, что эти объекты входят в согласованный перечень подлежащих инспекциям. Для нас это важно. Но, разумеется, эти три других объекта еще более значимы, поскольку на них все еще находятся значительные объемы ядерных материалов и оборудования, и нам необходимо вернуться туда.
Мы начали диалог с Ираном. Я нахожусь в очень регулярном контакте с министром иностранных дел и другими официальными лицами, однако уровень сотрудничества остается ограниченным. В этом и состоит нынешняя ситуация.
– Но диалог продолжается?
– Диалог продолжается.
– Обсуждает ли агентство сценарий, при котором Иран может полностью отказаться от расширенных инспекций и ограничить доступ международных экспертов к своим ядерным объектам?
– Мы обязаны рассматривать все возможные сценарии. Было бы неосмотрительно этого не делать. Поэтому мы рассматриваем любые варианты. Могу лишь сказать, что надеюсь, этого никогда не произойдет, потому что это означало бы открытое и полное существенное нарушение Ираном своих обязательств по ДНЯО.
– Какую роль, на ваш взгляд, могла бы сыграть Россия в содействии урегулированию ситуации вокруг иранской ядерной программы?
– Очень важную. Мне выпала честь обсуждать этот вопрос с президентом Путиным, с министром иностранных дел, с господином Лихачевым и с представителями министерства обороны. Мой посыл здесь всегда последователен. Россия является депозитарием ДНЯО и более 50 лет вместе с Соединенными Штатами играет ключевую роль в этих вопросах. И Россия играла незаменимую роль во всем, что касалось Ирана.
Например, в переговорах и заключении совместного всеобъемлющего плана действий, а затем и в попытках его восстановления. И после этого, особенно после июньских ударов, состоялся целый ряд контактов. Иранские делегации регулярно приезжали в Москву и проводили встречи на самом высоком уровне, включая встречи с президентом, где этот вопрос обсуждался. Поэтому я считаю, что у Москвы есть возможность вести постоянный диалог с Ираном.
Не мне указывать России, что ей делать. Но я могу сказать, что рад возможности доносить свои оценки и послания до российского правительства. И я считаю, что Россия всегда очень четко поддерживала режим нераспространения.
Для меня это абсолютно необходимо. Мы не можем позволить себе потерять Россию как опору нераспространения. Это был бы сокрушительный удар по всему режиму нераспространения. Я действительно считаю, что у России незаменимая роль, но как именно и когда ее играть, решает сама Россия.
– Иран сослался на заявление США о том, что все иранские ядерные объекты уничтожены. Как в этих условиях агентство планирует обосновывать свое дальнейшее присутствие в Иране и необходимость инспекций?
– Прежде всего, у Ирана есть гораздо больше, чем эти три объекта. Эти три объекта очень важны с точки зрения переработки, конверсии и обогащения урана. Но ядерная программа Ирана этим не исчерпывается. У Ирана очень развитая ядерная программа с мощным научно-исследовательским компонентом и множеством других объектов на территории страны. Есть и атомная электростанция – Бушер, а также планы по строительству новых, в том числе, если я не ошибаюсь, совместно с Россией. Поэтому работа продолжается во всех этих направлениях.
Разумеется, у нас есть серьезный дефицит информации – а с точки зрения нераспространения это крайне негативно, – потому что даже если эти объекты были серьезно повреждены, существует четкое понимание, что большая часть высокообогащенного урана, которым располагает Иран, все еще находится в стране. А это чрезвычайно важно с точки зрения нераспространения.
Согласно ДНЯО и всеобъемлющему соглашению о гарантиях, Иран обязан предоставлять доступ к этим объектам. Это, собственно, и является частью нашего диалога. Потому что они говорят: "Это небезопасно, туда нельзя попасть". Но в таком случае вы должны допустить инспекторов, чтобы они подтвердили, что туда действительно невозможно попасть. Именно такой диалог мы сейчас ведем, и я надеюсь, что нам удастся добиться определенного прогресса.
– Ранее вы сказали, что некоторые инспекторы агентства сейчас находятся в Иране…
– Не сегодня. Но это не означает, что МАГАТЭ уходит из Ирана. Просто сейчас объем инспекционной деятельности сократился. Мы направляем инспекторов, когда им необходимо выполнить конкретную миссию, после чего они возвращаются. Ранее интенсивность работы была такой, что вы постоянно видели бы четыре, пять, десять сотрудников МАГАТЭ, перемещающихся с объекта на объект. Сейчас ситуация иная.
– После июньских ударов вы посещали какие-либо объекты?
– Нет, после июньских ударов – я нет. И, как вы знаете, Иран очень резко критиковал меня, в том числе на личном уровне. Я надеюсь, что мы постепенно вернемся к нормальному диалогу, что эмоции утихнут, и что мы сможем вести рациональный разговор по этим крайне важным вопросам, чтобы помочь Ирану восстановить доверие со стороны международного сообщества, без которого невозможно обойтись.
– Получало ли агентство от Ирана какие-то отчеты о состоянии запасов обогащенного урана и о масштабах повреждений ядерных объектов в результате ударов?
– Нет, не получало.
– Мои последние вопросы касаются международной безопасности и вашей возможной кандидатуры в ООН. Как вы оцениваете заявления Дональда Трампа о возможном возобновлении ядерных испытаний? Видите ли вы реальный риск того, что ключевые страны могут отказаться от фактического моратория на ядерные тесты?
– То, что я вижу, – это то, что лидеры великих держав время от времени обмениваются заявлениями: одни являются реакцией на чьи-то высказывания, другие носят более спонтанный характер. А мы, как правило, смотрим на факты. И с точки зрения ядерных испытаний мы в данный момент не видим ничего подобного. Мы надеемся, что этот мораторий, безусловно, продолжится. И я считаю очень важным, что в ходе аляскинского саммита с участием президента Путина и президента Трампа был начат диалог о стратегических переговорах, которые две крупнейшие ядерные державы должны вести. И я надеюсь, что это приведет к возобновлению взаимодействия и по этому крайне важному аспекту.
– Если вас изберут генеральным секретарем ООН, и вам придется сложить полномочия генерального директора МАГАТЭ, считаете ли вы, что агентство сохранит нынешний курс и свой статус неполитизированной структуры?
– Разумеется, если я буду избран генеральным секретарем ООН, я, конечно, оставлю этот пост. Я сделаю это с глубоким чувством приверженности тому, чем я здесь занимался. Я по-настоящему увлечен своей работой и считаю, что за последние шесть лет мы вывели агентство на совершенно иной уровень во всех отношениях: будь то продвижение ядерной энергетики, которая сейчас переживает новый подъем и рост во всем мире, или столь же с энтузиазмом – прикладные направления, чрезвычайно важные для развивающихся стран, такие как "луч надежды", "атомы для продовольствия", "атомы для нулевых выбросов", новые технологии, пластики, программа ZODIAC – все эти крупные флагманские проекты также очень важны для меня, потому что они позволяют миру получать выгоды от ядерной науки и технологий. То, что мы сейчас делаем в области термоядерного синтеза, – все это.
Так что это будет задачей возможного преемника, если мне действительно придется принять такое решение. И, разумеется, государства-члены, когда здесь проходят выборы, учитывают, что разные кандидаты говорят по этому поводу. Что я могу сказать точно: все, что я сделал, на 100% соответствует тому, что я заявлял как кандидат в 2019 году. Я говорил: вот таким я вижу МАГАТЭ. Это агентство, которое может делать гораздо больше, чем оно делает сейчас, по согласованию с государствами-членами, а не следуя каким-то моим личным идеям. И вы видели, что все эти флагманские проекты были поддержаны, особенно развивающимися странами. Ранее некоторые говорили: "А можно ли это делать? А можно ли то?" – "Нужно консультироваться". И в итоге все это было единогласно одобрено всеми.
Так что я надеюсь, что тот, кто пойдет по моим следам, сделает агентство еще больше и еще лучше. Я думаю, это естественное стремление для любого, и особенно в моем случае. Я работаю в этой сфере уже более 40 лет и считаю, что польза очевидна. Агентство традиционно воспринимается как очень престижная структура, и я надеюсь, что так будет и дальше. Но сначала мне нужно победить в Нью-Йорке, чтобы покинуть этот пост. Посмотрим, что будет.
– А вы уже знаете, кто в случае вашей новой миссии мог бы возглавить агентство?
– Нет, я этого не знаю. Я знаю только, что существует много талантливых людей, и я надеюсь, что тот, кто придет, будет испытывать такую же страсть и такую же, скажем так, любовь к этой работе. Это уникальное учреждение, и оно заслуживает самого лучшего.
– Может ли возможная смена вашего поста ослабить роль МАГАТЭ в ситуации вокруг украинского конфликта и Запорожской АЭС?
– Это то, что должны будут оценить государства-члены МАГАТЭ. Например, как кандидат в ООН, я был первым, кто публично представил свое программное заявление, оно находится в открытом доступе. Я сделал это из уважения к странам, чтобы они могли понять: что именно Рафаэль Гросси планирует делать, каким он видит ООН в ближайшие десять лет или около того. И я надеюсь, что те, кто будет претендовать на этот пост здесь, сделают то же самое и скажут, каким они видят МАГАТЭ.
Так будет проходить этот процесс, и, полагаю, здесь будут дискуссии, подобные тем, которые мне предстоит вести в Нью-Йорке. Это и есть прозрачность, которая, на мой взгляд, чрезвычайно важна – чтобы люди знали, какие идеи вы приносите. И еще, что очень важно и там, и здесь, – это послужной список. Потому что у любого может быть видение, может быть красивый, хорошо написанный, элегантный документ. Но что стоит за этим? Что вы реально сделали в плане работы с кризисами, с реальными кризисами? Потому что странам нужен человек, у которого, образно говоря, "надежные руки" для руководства институтами.
– Какие самые важные идеи вы хотели бы привнести в ООН?
– Я считаю, что ООН необходимо вспомнить, зачем она была создана, и для чего она была создана. Конечно, за это время произошла эволюция международной повестки: вопросы развития важны, права человека важны и заслуживают должного приоритета. Но, к сожалению, мы видим мир, который вступил в фазу усиленной фрагментации, напряженности, геополитических противоречий, которые раньше были не столь явными.
Теперь они проявляются очень ярко. Поэтому, на мой взгляд, ООН нужен будущий лидер, новый лидер, который сможет взаимодействовать со всеми, выдвигать инициативы, быть "строителем мостов". Сегодня, если посмотреть на большинство конфликтов в мире, можно увидеть одну вещь: ООН там нет. Я имею в виду все: от Судана до Таиланда, Камбоджи. Можно провести линию по карте через Европу, Украину и Россию, затем по Индийскому субконтиненту – и везде мы увидим одно и то же. Я считаю, что это можно изменить. Это можно изменить. Здесь это уже делалось – значит, можно сделать и там. Это вопрос вовлеченности и, что крайне важно, доверия.
Если вы собираетесь взаимодействовать с президентом России, президентами США, Франции, Китая, с европейцами, японцами, Индией, Пакистаном, крупными странами Южной Америки и Африки, вы должны уметь вызывать доверие, чтобы они видели в вас человека, с которым можно работать, который не будет продвигать интересы одной стороны против другой. Сейчас часто говорят о "честных посредниках", но где они? И я искренне верю, что мы доказали: можно быть честным посредником, если у тебя есть смелость быть беспристрастным. А беспристрастность – это очень трудно. Это не безразличие, это именно беспристрастность. Когда я говорю с вами как с россиянкой, у вас есть определенные ожидания от меня. Потом я буду говорить с другим человеком, и у него тоже будут ожидания от меня и от моих слов, и он будет разочарован: "Почему вы не сказали то? Почему не сказали это?" Беспристрастность – это довольно одинокая позиция. Но именно так, откровенно говоря, и должен работать международный гражданский служащий.
– Вашу кандидатуру активно обсуждают, это видно по публикациям в СМИ. Получали ли вы какую-либо информацию о возможных вето в личных контактах?
– Нет, такой информации я не получал, и я не вижу причин, по которым на меня могли бы накладывать вето. Но это решать государствам-членам. Именно поэтому я первым и публично изложил свои взгляды, поэтому я веду как публичные, так и частные разговоры – так устроена дипломатия. И я могу сказать, что настроен достаточно уверенно, но, разумеется, с большим уважением отношусь ко всем другим возможным кандидатам. Я считаю, что ООН нужно поставить в более сильную позицию. И я надеюсь, что мы все – с Севера на Юг, с Востока на Запад – сможем согласиться в том, что нам всем выгодно видеть ООН в лучшем состоянии, чем сейчас.
