Кирилл Копылов: Пока ВСУ копают рвы под Днепропетровском, Россия закапывает их в котле под Курахово

Мы наступаем и это видно. Фронт смещается на направлениях, где раньше была только окопная война. Я не люблю давать прогнозы, но я считаю, что мы еще увидим подвижки на других участках

То, что сейчас происходит в Донбассе, может повториться в Запорожской области. Это – далеко не финал, считает Кирилл Копылов - историк, ведущий в России специалист по Первой мировой войне, с которой очень часто сравнивают СВО.

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

- Кирилл, в одном из интервью вы говорили, что любой военачальник времен ПМВ отдал бы за наши корректируемые авиабомбы левую руку вместе с правым глазом. Какие еще части тела он бы отдал за отработанную систему, которая позволила нам освободить Угледар, Селидово и другие города Донбасса с довоенным населением в 25-50 тысяч человек?

- Очень многое, что мы считаем нашим технологическим ноу-хау, появилось в годы ПМВ.

Мы уже с вами обсуждали, что в слове БПЛА и Биплан очень много общих букв. Сегодня беспилотники с оператором, который сидит где-то в тылу, выполняют задачи самолета, где сидел пилот-наблюдатель и что-то в бинокль рассматривал внизу. Радары для контрбатарейной борьбы фактически появились в годы ПМВ. Тогда ее вели посредством звукометрии, когда по звуку стреляющего орудия пытались определить, где оно. Радиоразведка к концу войны тоже появилась. Тогда не было только современной стратегической спутниковой разведки.

Да, с тех пор продвинулись вперед современные средства поражения за счет своей дальности и точности. Но по своей массовости они уступают тому, что было тогда. К концу ПМВ собрать 300-400 тяжелых гаубиц на участке фронта в 10-12 километров ни для кого не составляло труда. Великобритания, Франция и Германия посмеялись бы над тем, что Евросоюз обещал изготовить миллион снарядов для Украины и не смог с этим справиться. Для них такой объем – это кошкины слезы. "Как вы без этого можете воевать?", - спросил бы любой военачальник ПМВ.

Тактика с тех времен тоже особенно не изменилась. К концу ПМВ почти все методы прорыва фронта были отработаны как в теории, так и на практике. Единственное, что в те годы из-за ограничения средства поражения невозможно было с высокой точностью и высокой степенью разрушительности уничтожить тыловые объекты противника, которые находились в 10-15 километрах от фронта.

Железнодорожные или морские орудия могли туда добить, но попадание снаряда в 100 метров от полевого склада или полевого лагеря считалось хорошим результатом. Авиация тех лет тоже еще не достигла той смертоносной силы, чтобы выносить их далеко за пределами 10-15 километровой тыловой зоны. Тогда еще не умели устраивать налеты в 100 самолетов, каждый из которых сбрасывал по две бомбы весом в 100 килограммов. А сейчас стороны могут поражать объекты в тылу врага на 100 километров.

Кстати, даже эта тыловая зона в 10-15 километров стала откровением для участников ПМВ. Они не предполагали, что пехотные и артиллерийские части все равно могут понести потери, не дойдя до противника 5 километров. Им пришлось очень многое перестраивать.

В частности, во время британского наступления на Соме выяснилось, что пехотные части, которые должны были штурмовать немецкие позиции, несут катастрофические потери в собственных же окопах и в собственных колоннах в тылу, потому что их расстреливает немецкая артиллерия.

В СВО обе армии тоже вынуждены переходить к подразделениям меньших размеров и растекаться по местности. Потому что средства поражения противника могут достать тебя даже там, где ты считал себя в безопасности.

Так что современным средствам наблюдения и поражения наши предки бы очень порадовались. Но количество этих средств их бы очень расстроило.

- И все-таки. Сейчас мы тоже добиваемся успехов по схеме ПМВ?

- Отчасти это та же самая схема ПМВ, когда мы задавливаем противника ураганным огнем, а за это время как можно ближе подтягиваем технику и пехоту, которая совершает последний бросок под прикрытием наших ударных средств. Те же танки в ПМВ использовались как средство поддержки для зачистки вражеских опорных пунктов. И так они работают сейчас.

Другое дело, что из-за развития технологий эту схему ПМВ можно применять гораздо меньшими силами. Если в СВО куда-то перебрасывают 100 человек, и это считается крупной переброской резервов, то немецкие штурмовые батальоны тех лет для занятия ротных и взводных опорных пунктов врага состояли из 500-600 человек.

Сегодня мы использование таких крупных сил мы видим крайне редко.

- Есть ли нам смысл мечтать, что когда-нибудь мы нащупаем брешь в обороне ВСУ, осуществим прорыв и будем хулиганить по тылам?

- Мечтать, верить и ждать можно всегда. Но мы много раз обсуждали, что все упирается в наши ресурсы и в готовность нести определенный уровень потерь. СВО – это война экономных. Это во Второй мировой войне можно было за небольшой успех расплатиться танковой армией, а через пару месяцев эта танковая армия снова получала технику и людей, чтобы повторить то же самое.

Сейчас никто не может позволить себе потерять 600 танков и снова ввести их в бой.

В интернете можно найти много теоретиков, которые говорят, что надо стремиться именно к этому. Но я даже не знаю, а должно ли оно было быть уже тогда вот так.

И в любом случае все это будет привязано к способности противника оказывать сопротивление. Если враг дрогнет и побежит – это один вопрос. А если противник будет встречать наши прорвавшиеся части в 5 километрах позади на второй линии обороны, которая к этому полностью подготовлена, это закончится так же, как это заканчивалось для советских танковых армий даже в 1944-1945 годах.

Они понесут массовые потери и увязнут на второй линии.

- Как раз сейчас Украина копает линии обороны под Днепропетровском.

- Есть распространенное заблуждение, что если выкопать много противотанковых рвов и поставить зубы дракона, то у тебя будет готовая линия обороны. Но все эти сооружения будут хороши только при достаточном войсковом наполнении. В ПМВ была масса примеров, когда линия обороны есть, а занимать ее было некому, потому что части были в плохом состоянии с точки зрения морали и вооружения.

Но если на подготовленной линии обороны будут подготовленные силы, получится то, что мы видели в 2023 году на Запорожье. Очень многие смеялись над противотанковыми пирамидками и минными полями и говорили: "Боже, да кого они там остановят". Но они свою задачу выполнили. Их задача состоит не в том, чтобы противник перед ними застрял. А в том, чтобы противник замедлился настолько, чтобы обороняющиеся войска могли нанести ему огневое поражение в удачных условиях.

Украина может выкопать огромные укрепрайоны под Днепропетровском. Но если к тому моменту, как ВС РФ дойдут до них и их будет некому оборонять, это будут в буквальном смысле закопанные в землю ресурсы.

- Мы можем рассчитывать на такой оптимистичный сценарий?

- Можем. Но не стоит забывать, что любое продвижение вперед – это вопрос логистики. А про логистику очень часто забывают наши любители рисовать агрессивные стрелочки через половины карты. Любой наш прорыв должен быть поддержан возможностью подтащить артиллерию и базы снабжения. Какой смысл уехать на 40 километров вперед, если войска встанут без снарядов и топлива?

Я бы даже сказал, что планирование любой операции зависит от того, какую логистику мы можем обеспечить наступающим войскам.

В ПМВ вопрос логистики был одной из причин, которая не позволяла прорвать фронт. Проблемы начинались уже за 2 километрами. 5 километров – это был предел логистических возможностей 1916-1917 годов. Потому что надо было восстанавливать дороги, прокладывать гати и перетаскивать артиллерию. А это превращалось в долгий и мучительный процесс.

Когда мы читаем о танковых войсках ПВМ, вы забываем, что к 1918 году Германия и Британия уделяли больше внимания тяжелым бронетранспортерам, чем самим танкам, чтобы подбрасывать снабжение для прорвавшихся вперед штурмовиков. Эти БТР создавались как раз на базе танков. Их можно было под крышу напить пехотой и боеприпасами.

- То есть наш прорыв от Угледара до Богоявленки в 5 километров – это максимальный пока результат?

- Да. В рамках войны экономных – это очень достойный результат, который мы не видели очень давно. Более крупных бросков в ближайшее время я бы не ожидал.

- А если сейчас мы вдруг перестроимся от войны экономных к войне расточительных, боевые действия будут еще более кровавыми, чем ПМВ? Наверняка 300-400 высокоточных орудий бы всех поубивали.

- Даже если мы бы сейчас нарастили такие мощности, это не привело бы ни к каким серьезным подвижкам, потому что война выигрывается не только на поле боя, но и в тылу.

Посмотрите, что сейчас происходит на Украине. Да, ей благодаря интересным методам мобилизации удалось собрать больше людей, чем России. Но это уже приводит к разочарованию общества и трудностям в экономике.

Даже специалисты по мобилизации времен ПМВ относились к этому вопросу гораздо более серьезно, чем современные сторонники всеобщей мобилизации.

- Продолжим про Украину. Правильно ли я понимаю, что она столкнулась сейчас со следующей проблемой: если она загоняет в город большую толпу, мы ее накрываем ФАБами, а если она оставляет там только наблюдателей, то не может противостоять нашим штурмовикам?

- Эта проблема тоже появилась еще в годы ПМВ. СВО вообще подняла многие вопросы, которые казались давно забытыми.

С одной стороны, организация городов-крепостей всегда казалась манящей идеей. Но эта идея замечательна только тогда, когда ты можешь снабжать и ротировать войска, которые сидят в городских агломерациях. А если противник обладает подавляющим огневым превосходством и не спешит играть по твоим правилам ("Прячьтесь по подвалам сколько хотите, мы вас все равно ФАБами убьем"), у вас возникают проблемы.

Да, Украина сделала сознательную ставку на организацию фестунгов. Этому способствовал урбанизированный и индустриальный пейзаж Донбасса (шахта-город-завод), который хорошо подходит для боев в застройке. Но поскольку мы обладаем огневым превосходством и тоже научились играть в эти игры, города, за которые сражения шли полгода, падают за неделю.

И я не знаю, хватит ли у Украины ресурсов дальше организовывать фестунги и что она будет делать после того, как этот индустриальный пейзаж Донбасса закончится. На Южно-Донецком направлении мы видим, что он уже начинает подходить к концу.

- А как нам обезопасить своих штурмовиков, если мы не собираемся проводить мобилизацию?

- Эта формула тоже была изобретена в ПМВ. Когда ко второй половине 1916 года все западные страны столкнулись с нехваткой людей, они решили делать больше снарядов, орудий и бронетехники. Все пытались задавить противника огнем настолько, чтобы он не смог нам физически нанести больших потерь.

Сейчас нам тоже надо высокоточных средств поражения и тяжелых авиабомб, чтобы уничтожать артиллерию и резервы ВСУ. "Убить их всех, чтобы наша пехота перешагнула через их трупы". Эта формула ПМВ никуда не исчезнет.

- На это вам могут возразить: "Города берет не кто-то, города берет пехота".

- А я процитирую фельдмаршала Петена: "Больше стали – меньше крови". Более емко с тех пор эту мысль не высказал. А ведь Петен стал во главе французской армии в очень тяжелой обстановке. После мятежей, вызванных огромными потерями, ему пришлось заново создавать всю тактику армии. Он считал, что пехотная война должна отойти в прошлое. Противника надо перестрелять и переехать. Потом он может обороняться как хочет, пока мы не сделаем этого снова.

Сейчас тоже лучше сбросить на ВСУ 50 авиабомб, похоронив их под руинами, чем потерять 100 человек в уличных боях.

- Какие у вас будут прогнозы по фронту? То, что мы сейчас делаем на участке от Великой Новоселки до Покровска – это аналог Стодневного наступления союзников?

- Это чуть более скромная копия тех сражений.

Стодневное наступление шло на участке шириной в 400 километров и с зонами прорыва в 20-30 километров силами разных армий (Франция, США, Бельгия, Великобритания). Там были десятки тысяч орудий, миллионы солдат и тысячи танков. А сейчас наше продвижение не дотягивает даже до одного из ударов в ходе Стодневного наступления.

Пока что это – лишь одна из наступательных операций 1917 года (Камбре или Верден). Это не стратегическое наступление. Это – наступление в армейской полосе. И то, что оно пока развивается для нас успешно, тоже происходит по лекалам ПМВ. Мы уничтожаем противника, продвигаясь вперед по его трупам. Огневое превосходство тут играет большую роль, чем хитрое маневрирование с попытками глубоких охватов.

В текущих условиях с текущими ресурсами это гораздо эффективнее, чем рисование стрелочек на карте, когда одна большая стрела идет с Харькова, другая – с Запорожья, а потом они пересекаются в Днепропетровске.

- Еще была информация, что наши войска начали наступать на Раздольное севернее Великой Новоселки, то есть вообще двигаемся по диагонали. Это о чем говорит?

- Это говорит о наших возросших возможностях. Еще весной 2024 года в сводках Минобороны были новости, что мы продвинулись на 300 метров и раз в месяц заняли какую-то деревню. А сейчас об освобождении какого-то населенного пункта нам сообщают почти ежедневно. То есть произошел фазовый переход в возможностях ВС РФ и ВСУ, когда события стали ускорятся.

Кстати, Минобороны сообщает об освобождении деревень только тогда, когда фронт уезжает на 5 километров вперед. Это очень приятно.

- Еще приятно, что касательно боевых действий в Донбассе в сводках пишут: "продолжили продвижение в глубину обороны противника", а не просто "улучшили тактическое положение".

- Да. Мы наступаем и это видно. Фронт смещается на направлениях, где раньше была только окопная война. Я не люблю давать прогнозы, но я считаю, что мы еще увидим подвижки на других участках. Курскую область мы трогать не будем, там идет своя жизнь. Но то, что сейчас происходит в Донбассе, может повториться в Запорожской области. Это – далеко не финал.

- Конкретно по Кураховскому участку у вас будет прогноз? Большой котел, малый котел или просто выдавим?

- Все будет неспешно и спокойно. ВС РФ хотят воевать без большой драмы. Если ВСУ там упрутся – тем хуже для них. Их где-то в этом котле закопают. Если ВСУ убегут – тоже неплохо. Но никаких наших попыток прорваться вперед любой ценой не будет.

- А как мы тогда поймем, что противник проиграл? На Украине уже кое-кто говорит о развале фронта, но это же не так.

- Это не так. ВСУ не бегут. Они несут тяжелые потери, отбегают на 3-5 километров, а потом снова пытаются сопротивляться. К сожалению, СВО выродилась в войну на истощение. Фронт сильно не сдвинется до тех пор, пока армия противника массово не кончится и пока ее боевой дух массово не кончится.

Когда та же германская армия в 1918 года стала стремительно разваливаться, для союзников это стало полной неожиданностью. Еще летом 1918 года страны Антанты ожидали, что война перейдет в 1919 год. Причем цель Стодневного наступления состояла в том, чтобы вернуть территории, которые Германия заняла в ходе Кайзершлахта. Может быть, немного подвинуть их западнее для наступления весной 1919 года. Но немцы стали разваливаться гораздо быстрее. Уже к октябрю 1918 года стало понятно, что они не оправятся.

Немцев выбили с линии Гинденбурга. Они покатились в Бельгию. В Германии случилась революция. Все закончилось. Даже в сентябре никто не думал, что все кончится именно так. Союзники считали, что немцы где-то закрепятся и что-то придумают.

И в ходе СВО борьба будет продолжаться до такого же момента.

- В прошлый раз вы говорили, что северокорейцы не нужны на СВО. Во-первых, потому что нечего ждать прилета инопланетян, а во-вторых, если бы они и пришли, то это вызвало бы конфликты между российским и северокорейским командованием. Как вы думаете сейчас, учитывая, что у нас стало больше информации для анализа?

- В тот раз я был очень осторожен. Не буду отказываться от своих слов (смеется)

Любое государство предпочитает, чтобы умирали чужие солдаты. Это может показаться жестко и цинично, но в любой войне было так. В Первую мировую войну на Западный фронт привезли португальцев, которым было вообще не до этого. Но британское влияние оказалось слишком сильным. Кстати, участие в Первой мировой привело к родному из крупнейших кризисов экономических кризисов в стране.

На Вторую мировую войну привели бразильцев. Можно вспомнить циничное отношение США к свои союзникам в Ираке и Афганистане, когда не скрывалось, что условный румынский солдат не стоит гораздо меньше, чем американский солдат, если тот будет ранен или убит: придется оплачивать страховки. А условный румын почти бесплатный. Даже при том, что США брали на себя обязанности по их обеспечению, снабжению и перевозкам.

Возможно, наше Минобороны думает также по отношению к северокорейским военным. Это звучит предельно цинично, но такова логика войны. Мы читаем чудесные откровения, что корейцев привезли из Владивостока в Курск на гражданских фурах. Люди, которые это сочиняют, вы вообще карту видели?

Все это стало поводом для очередного раунда спекуляций, никак не связанных с самой Северной Кореей. Это стало цепляться к вопросу о разрешении ударов по территории старой России крылатыми ракетами западного производства, к более активному вовлечению стран НАТО.

То есть фактор северокорейцев перешел из чисто военного, будут ли на фронте еще 10 тысяч солдат, в фактор политический и экономический. Но мы видим это не в первый раз. Куда все это вывернет, предсказать невозможно.

Также об основных событиях в СВО - в интерью Олега Шаландина: ВСУ хотят сдаться КНДР, Россия готовится форсировать Днепр, Европа боится выборов в США